Is jouw Rood hetzelfde als mijn Rood?

Volgens Michael Stevens zou uit het gegeven dat kinderen die de ‘Sally-Anne’ test doen, blijken dat ze aan Sally een vermogen toekennen dat ze zelf niet hebben. Maar je mag toch aannemen dat het cognitieve vermogen van kinderen, dat al in staat is om in heel eenvoudige karikatuur- en symbool-achtige figuurtjes een representatie te zien van echte personen en objecten, toch ook in staat moet zijn om de eenvoudig gestelde vraag op te lossen. En als dit vermogen in staat is om aan de symbolische Anne een vermogen toe te kennen dat de kinderen zelf niet hebben, hoe kan het dan dat ditzelfde vermogen de gestelde vraag niet kan oplossen als je weet dat uit onderzoek naar cognitie en kunstmatige intelligentie blijkt hoe ongelooflijk moeilijk het is om inzicht te krijgen in de deze processen en om deze na te bootsen? En hoe zou deze proef aflopen als dit spelletje tussen twee echte kinderen werd gespeeld met een echt koekje? Het gebrek aan dit gegeven maakt de gevolg-trekking van de onderzoekers uit deze proef discutabel en geven mij het gevoel dat de onderzoekers teveel vanuit hun eigen gedachtewereld naar het experiment hebben gekeken in plaats van te trachten dit te doen vanuit de geest van het kind zelf.

Dat protonen en zwaartekracht geen qualia zijn, is nog maar de vraag. Ten eerste is het nog altijd niet opgelost wat zwaartekracht werkelijk is. Ten tweede is de wijze waarop zwaartekracht wordt ervaren soort- en omgevingsgebonden. Ten derde wordt in vele dromen een loopje genomen met de zogenaamde wetten van de zwaartekracht. Ten vierde is de uitleg die aan de ervaring wordt gegeven van gewicht en het vallen van voorwerpen, en die wij nu zwaartekracht noemen, in de loop van de gekende geschiedenis steeds anders geweest. Aristoteles zag het vallen als een soort verlangen van  voorwerpen naar het natuurlijke middelpunt der aarde. Newton stelde de wetten van de zwaartekracht op, maar zij dat het verschijnsel waardoor massa elkaar aantrekt door de lege ruimte, iets was dat alle gezond verstand te boven ging. Einstein zag haar als een vervorming van het ‘ruimte-tijd-continuüm’. De natuurkundige Erik Verlinde ziet zwaartekracht als het gevolg van het verschil in informatiedichtheid in de ruimte tussen twee elkaar aantrekkende massa's en de ruimte daarbuiten. Volgens deze theorie is zwaartekracht geen fundamentele kracht maar het gevolg van micro-scopische kwantummechanische effecten, die statistisch samen de zwaartekracht opleveren ("entropische zwaartekracht").

Als we over kwantummechanische effecten spreken, dan hebben we het tevens over het ‘golf-deeltjes’ aspect van materie. Als kleuren dus een gevolg zijn percepties door de hersenen van bepaalde golflengtes, waarom kan zwaartekracht dan eveneens niet berusten op en soort perceptie van de hersenen op zwaartekrachtgolven? En ook protonen gehoorzamen aan de regels van de kwantummechanica en kunnen dus gezien worden als de perceptie van de hersenen op een golfverschijnsel.

Maar het belangrijkste van al is, dat ook datgene wat wij als hersenen zien en hun werking, reeds een perceptievorm is. Het is dus een waarneming die wordt gekleurd door onze huidige kennis. Met andere woorden: de perceptievorm is  een samengaan van ‘weten’ en ‘zijn’. Wat de hersenen op zichzelf zijn, kan dus in feite niet geweten worden. We kunnen al onze kennis zien als een bewustzijnstoestand. In de geest van wat Verlinde zegt over zwaartekracht, kun je stellen dat bewustzijn het verschil is tussen verschillende informatiedichtheden of bewustzijnstoestanden.

En in termen van de leer van Gurdjieff, kun je qualia zien als een fenomeen dat zich afspeelt in Wereld 48 die op zich een verdichtingtoestand is van zes andere werelden die elkaar doordringen.

Wat zegt Gurdjieff over materie: “Materie is altijd hetzelfde, maar materialiteit is verschillend. De verschillende graden van materialiteit zijn rechtstreeks afhankelijk van de hoedanigheid en de eigenschappen van de energie die zich in een geven punt openbaart. Materie of substantie verondersteld noodzakelijkerwijs het bestaan van ‘kracht’ of ‘energie’. Dit impliceert echter niet de noodzakelijkheid van een dualistische wereldopvatting. De begrippen materie en kracht zijn eveneens even betrekkelijk als al het andere. In het Absolute, waarin alles één is, zijn materie en kracht ook één. Maar wij beschouwen materie en kracht in dit verband niet als werkelijke beginselen van de wereld als zodanig, maar als eigenschappen of kenmerken van de door ons waargenomen verschijnselen.”

Wat uit dit alles volgt, is dat naar mijn weten en gevoel al onze gewaarwordingen en gedachten (waartoe dus ook protonen en zwaartekracht behoren) kunnen gezien worden als qualia of fenomenen (bewustzijnstoestanden) in Wereld 48.  

De vraag, naar hoe je kleuren zou vertalen als je andere zintuigen moest hebben, kun je als volgt benaderen: “Iedere waarneming of bewustzijnstoestand vormt een eenheid; een eenheid die door beschouwing via het geheugen (dus indirect!) kan gezien worden als het resultaat van drie afzonderlijke krachten. Het waarnemingsresultaat is een wereld (Wereld 48) die kan gezien worden als een combinatie van trillingen uitgaande van drie verschillende bronnen of kosmoi (Werelden).” Of met andere woorden: “Een combinatie van een innerlijke wereld als trillingseenheid, een fysieke lichaam als trillingseenheid, en een derde wereld of trillingseenheid waarop deze twee andere trillingseenheden reageren. Iedere soort waarneming kun je ook zien als een momentane openbaringstoestand of mogelijkheid van een onzichtbaar geheel.  

Maar misschien is het bescheidener en juister om te zeggen dat al deze beweringen in wezen leugens zijn die de waarheid steeds dichter benaderen. Maar de brug tussen weten wat (bijvoorbeeld) ‘zien’ (voor een blind geboren geleerde) is en werkelijk ‘zien’, is niet te overbruggen. Anders gezegd: “Het mysterie van het ‘zijn’ kan niet door weten worden overbrugd.   

Je mist m'n punt, het gaat er niet om wat zwaartekracht is. Feit is wel dat we allemaal zwaartekracht kunnen waarnemen. Als ik een appel laat vallen, dan valt die voor jou ook ('t is niet dat ze opstijgt of blijft zweven). We kunnen zelfs berekenen hoe snel het gaat vallen afhankelijk van de vorm. Waar het wel om draait is dat als ik diezelfde appel als rood percipiëer, jij die appel misschien als (mijn) groen percipiëert.

Zwaartekracht is dus extern waarneembaar, kleur is een interne aangelegenheid, weliswaar veroorzaakt door een sensorische 'waarneming' van een externe invloed (golflengtes van licht).

Ik las onlangs het boek van de schrijver en neuroloog Richard Cytowic: 'The man who tasted shapes'. Net zoals je auditieven, kinestheten enzovoort hebt, bestaan er ook (kleur)synestheten. Ze koppelen in hun perceptie kleur met klank of een getal met een kleur... Dit komt op het eerste gezicht niet veel voor. (1 op 2000) Maar als we naar de brommende klank van een contrabas luisteren kan ik me er wel een donkerder kleur bij voorstellen in tegenstelling tot een lichtere kleur van een ijl viooltje. Men zei van Mozart dat hij muziek kon proeven! Kleur, klank en vorm hebben een kwalitatief karakter. Ramachandran legt hierbij de link met brein(cre)ativiteit (het kunstzinnige brein) en kunst. Gelukkig dat we andere percepties hebben anders hadden we nooit een Picasso en gelukkig houdt niet iedereen van deze schilder ...

Aanvulling.

Het is gemakkelijk geschreven en algemeen aanvaard, niet in het minste door de technologische toepassingen die op dit principe steunen, dat kleuren worden veroorzaakt door percepties van de hersenen als reacties veroorzaakt door bepaalde golflengtes. Maar hoe een golflengte of trilling, wat tenslotte een oscillerende beweging is van energie, uiteindelijk tot bewustzijn leid van kleuren, is nooit verklaard. Het is een onverklaarde vaststelling! Hetzelfde geld in feite voor alle gewaarwording-toestanden, of dit nu de gewaarwording is van reuk, smaak, geluid, koude, warmte, of wat dan ook. We mogen de hersenen scannen en ontleden zoveel we willen, we gaan er nooit deze fenomenen op zich in aantreffen.

Als een radio of tv hun functie willen vervullen, dan moeten ze eerst en vooral geactiveerd worden door elektrische spanning om hun ‘levensstroom’ op gang te brengen. Wil nu dit ‘leven’ ook nog tot zinvolle activiteit komen, dan moet ze beide met elektromagnetische impulsen gevoed worden.  

Natuurlijk is het zo, dat radio nog tv zelf ook maar enige gewaarwording hebben, deze spelen zich af in het bewustzijn van de gebruiker van het fysieke lichaam dat dank zij dit bewustzijn deze apparaten met dit doel heeft kunnen ontwikkelen. Zelfs als wij deze apparaten waarnemen zonder dat ze actief zijn, dan wordt ook deze waarneming in de cognitieve wetenschappen beschouwd als een representatie in de hersenen van energieën buiten de zintuigen. Maar zelfs al zou dit waar zijn, dan nog hebben wij geen enkele reden om onze ervaring te zien als een identificatie met deze representatie, want als het bewustzijn zich bewust kan zijn van de directe waarneming dan heeft zij deze representatie helemaal niet nodig en vervult deze ‘eventuele’ representatie een andere functie.

Als we alles beschouwen vanuit het subjectieve (onze aard) dan kunnen we niet begrijpen hoe de dingen om ons heen een objectief karakter (we nemen hetzelfde waar of weten ons te handhaven in dezelfde objectieve wereld, al is dat dan op een subjectieve wijze) kunnen hebben. Als dit niet zo zou zijn, dan zouden we in een solipsistische wereld leven en dat is absurd. Dat er verwarring ontstaat waardoor het lijkt dat mensen in hun eigen wereld leven, is opdat zij over de objectieve ervaring een persoonlijk masker leggen. Het hogere kan wel het lager bevatten, maar het lagere niet het hogere, laat dus staan dat de persoonlijkheid als masker of leugen het hogere kan bevatten.

Je schrijft dat ik jou punt heb gemist, maar zo is dat niet voor mij. Ik weet dat er filosofisch onderscheid wordt gemaakt tussen wat men qualia noemt en natuurkrachten, maar het is net deze stelling die in twijfel trek en wat ik heb willen aantonen. Ik wilde laten zien hoe in wezen onze ervaringen en kennis ten diepste onverklaarbaar blijven als we ons blindstaren op onze huidige wetenschappelijke aannames en dat er dus hogere werelden en lichamen nodig zijn, zoals Gurdjieff in zijn leer tracht aan te tonen, als we tot een bevredigend wereldbeeld willen komen. Denk aan de volgende woorden van Gurdjieff, meer dan honderd jaar geleden: “De huidige wetenschap onderzoekt de materie zonder haar kosmische en psychische eigenschappen.”   

De wetenschap blijft een probleem hebben met het begrip geest omdat deze geen materie heeft. Maar het begrip materie zou wel eens niet meer dan een praktische gedachte in de menselijke geest kunnen zijn, net als logica, getallen, taal en natuurwetten. Dat is naar mijn weten en gevoel ook datgene wat Gurdjieff ons wil duidelijk maken in de passages die ik als commentaar op uw ‘Nieuws’ heb vermeld. Vroeger zag men elektriciteit en magnetisme als twee verschillende krachten, nu weten we dat ze fenomenen zijn van een en hetzelfde verschijnsel, elektromagnetisme genaamd. Vroeger zag de wetenschap ruimte en tijd als twee afzonderlijke onafhankelijke verschijnselen, maar nu ziet men ze als een eenheid. En zo kun je nog talloze voorbeelden bedenken. En als het ene probleem lijkt opgelost, verschijnt er kort nadien iets dat men niet kan inpassen in de aanvaarde theorieën.

Is het dan niet mogelijk, dat wat men ziet als qualia en natuurwetten en als twee onafhankelijke en gescheiden fenomenen, deze uiteindelijk toch een eenheid blijken te zijn?

Om te laten zien dat de zwaartekracht misschien een cultureel bepaald verschijnsel is, verwees ik onder andere naar de verschillende opvattingen hierover in de loop van de gekende geschiedenis. Ik zal nog een ander voorbeeld aanreiken, afkomstig uit het boek cultboek ‘Zen en de kunst van het motoronderhoud’ van Robert M. Pirsig:      

“Het is volkomen normaal om aan te nemen dat de zwaartekracht en de wet van de zwaartekracht al voor Newton bestond. Maar wanneer is die wet dan begonnen? Is het dan zo dat voor het begin van de aarde, voor de zon en de sterren werden gevormd, voor er ook maar iets in dit oerstadium tot stand kwam, de wet van de zwaartekracht bestond? En daar, zonder enige massa, zonder eigen energie, niet in iemands geest, want er was niemand, niet in de ruimte, want die was er evenmin, zou de zwaartekracht reeds bestaan hebben. Als die zwaartekrachtwet bestond, weet ik eerlijk gezegd niet wat iets moet doen om niet te bestaan. Het komt mij voor dat de wet van de zwaarte-kracht werkelijk iedere mogelijke niet-bestaanstest die er is heeft doorstaan. Je kunt geen enkele hoedanigheid van niet-bestaan bedenken die de wet van de zwaartekracht niet bezat. Of ook maar een enkele wetenschappelijke hoedanigheid van bestaan die hij wel bezat. En toch behoort het nog steeds tot het gezonde verstand om te geloven dat hij bestond. En dat wil zeggen dat de wet van de zwaartekracht nergens bestaat behalve in het hoofd van de mensen. Het geloof erin is een vorm van massahypnose veroorzaakt door het onderwijs. Zo niet, dan geloven we dat de onsterfelijke woorden van Isaac Newton ergens middenin onzegbare miljarden jaren aanwezig waren voor hij werd geboren en dat hij op magische wijze deze woorden heeft ontdekt. Ze waren er altijd al maar werden nergens op toegepast. Langzaam begon de wereld te ontstaan en werden ze daarop toegepast. Eigenlijk waren die woorden dat wat de wereld vormde, en dat is belachelijk.”  

Zit in deze woorden niet vervat wat Gurdjieff ons voorhoud, namelijk dat ‘alles gebeurt’?

NB: Ik wil nog benadrukken dat ik niet schrijf om gelijk te krijgen. Ik schrijf om uit te dagen, om te laten zien dat we in werkelijk niet zoveel begrijpen als we graag willen geloven.                 

Amaai, wat een antwoorden om de vraag: "Is jouw Rood hetzelfde als mijn Rood?" te beantwoorden. Is het antwoord nu "Ja"? Of, "Neen"? En weten we nu waarom dit zo is?...

Ik ben er mij van bewust deze vraag niet te hebben beantwoord. Maar ze is niet zo eenvoudig te beantwoorden. We mogen er van uitgaan dat als onze zintuigen en de verwerking van hun energetische waarden gelijkwaardig zijn aan die van iemand of iets anders, we dezelfde dingen waarnemen. Maar door de enorme verscheidenheid van het leven en haar individuele reacties op de omgeving die nooit volledig gelijkwaardig zijn opdat een verandering niet noodzakelijkerwijs de dood zou moeten betekenen voor de hele soort op die plaats en periode, wordt deze een op een overeen-komst waarschijnlijk nooit bereikt. Toch moet er altijd, ondanks soms grote verschillen, een soort onderbewuste correspondentie zijn per soort en tussen de soorten zelf, wil de evolutie van het leven niet op los drijfzand zijn gebouwd. Dat betekent dat er tussen twee verschillende soorten zintuigen, zoals bijvoorbeeld tussen echolocatie en zien met licht, een overeenkomst is. Het zijn met andere woorden twee vormen van waarneming van hetzelfde object. Daardoor kan onder andere verklaart worden waarom ons zintuiglijk systeem een eenheid vormt, ondanks hun enorme en schijnbaar onoverbrugbare verschil in wat zij het bewustzijn aanbieden.

Smaken in kleur, geur, voedsel, enz. verschillen van persoon tot persoon en van soort tot soort. Nu kun je jezelf de vraag stellen of dit verschil voortvloeit uit een verschil in waarneming ook al hebben we schijnbaar dezelfde zintuigen, of dat dit komt door andere factoren. Eenvoudig gesteld: ik zie rood op dezelfde wijze rood als iemand anders, maar ik hou van rood en die andere niet - òf - wij zien iedere een andere kleur en daarom is onze smaak verschillend. Deze redenering kun je toepassen voor elke soort waarneming. Daarbij komt nog dat smaak ook cultureel wordt bepaald. Er is dus een verschil tussen aangeboren of instinctieve waarden en aangeleerde waarden en deze zijn niet altijd zo gemakkelijk te onderscheiden. We kunnen onze aangeleerde bril niet zo gemakkelijk verwijderen van onze essentiële bril, getuige het feit dat eenmaal dat we taal als taal zien, we niet meer naar letters en woorden kunnen kijken zoals toen ze nog niets betekenden voor ons.

Het zal door al deze factoren duidelijk zijn dat het niet eenvoudig is de gestelde vraag te beantwoorden. Hoe meer verscheidenheid, des te meer verschillende wetten waaraan het leven onderhevig is. Willen we dus een zuivere eenheid van waarneming bereiken met iets of iemand anders, dan zouden we ons moeten bevrijden van de wetten die ons scheiden.

Men heeft bijvoorbeeld vrij recentelijk ontdekt dat een mens door oefenen magnetische velden kan waarnemen en door klikgeluiden zijn omgeving kan leren aftasten als men blind is. Dit sterkt mijn vermoeden dat de mens in potentie over vele (zo niet alle) eigenschappen beschikt die planten en dieren tentoonspreiden. We hoeven ons hiervan niet bewust te zijn, want deze processen kunnen zich afspelen op cel- en orgaanniveau. Het is onder druk van bepaalde factoren dat de ene eigenschap verdwijnt om plaats te maken voor de ontwikkeling van een andere. Zo heeft de blinde holenvis zijn ogen verloren door in grotten zonder licht te gaan leven en heeft een ander zintuig ontwikkeld om zich te handhaven in deze duistere wereld. Maar het feit dat de uiterlijke fysieke eigenschappen zijn verdwenen, betekent dus niet dat ook de innerlijke potentie ervan is verdwenen. Hiermee raken we naar mijn weten en gevoel aan de werking van de verschillende werelden (Wereld 96, 48, 24, 12, 6, 3 en 1) waar Gurdjieff over spreekt.

Maar we gaan het probleem iets eenvoudiger stellen. Is het mogelijk dat het gras en het gebladerte van de bomen die ik als groen zie, door iemand anders als rood, blauw, geel, wit, zwart, of welke andere kleur ook kunnen worden gezien? Kunnen de felle opzichtige waarschuwingskleuren in de natuur die op gevaar duiden, er voor jou heel anders uitzien dan voor mij? Theoretisch kun je hier ja op antwoorden, maar praktisch denk ik dat onze waarnemingen vrij goed zullen overeenstemmen als onze zintuigen normaal functioneren.

Kunne we ons voorstellen hoe het is om andere zintuigen te hebben? Hierop is het antwoord zowel ja als neen. Neen, want een blinde kan zich onmogelijk voorstellen wat zien is, hoeveel hij er ook over weet. Hij mist het ‘zijn’ van dat zintuig. Ja, want door oefening en techniek kunnen wij andere zintuiglijke vermogens ontwikkelen. Anders gesteld: als de ‘essentie’ van de zintuigen niet verloren is gegaan, kan er nog een ander ‘zijn’ uit groeien. Ook kunnen wij door technische nabootsing ons een voorstelling vormen van hoe het tot op zekere hoogte moet zijn om dit of dat zintuig te hebben.              

"Is jouw Rood hetzelfde als mijn Rood?"

Dingen schrijven, zoals: "Eenvoudig gesteld: ik zie rood op dezelfde wijze rood als iemand anders, maar ik hou van rood en die andere niet - òf - wij zien iedere een andere kleur en daarom is onze smaak verschillend. Deze redenering kun je toepassen voor elke soort waarneming, et cetera" ... is een hoop bladvulling, waar geen mens iets aan heeft en de vraag niet beantwoord. :)

Slechts op het laatste schrijf je een boel worden, die de vraag herformuleren: "Maar we gaan het probleem iets eenvoudiger stellen. Is het mogelijk dat het gras en het gebladerte van de bomen die ik als groen zie, door iemand anders als rood, blauw, geel, wit, zwart, of welke andere kleur ook kunnen worden gezien?"

... maar plots ga je over op waarschuwingskleuren... en ontspoor je nogmaals.

Laten we de gehele tekst verwaarlozen en het houden bij jou: "Theoretisch kun je hier ja op antwoorden, maar praktisch denk ik dat onze waarnemingen vrij goed zullen overeenstemmen als onze zintuigen normaal functioneren."

Zalig zijn de armen van geest.

Dag beste Eagle... 'k Weet het! Blij dat je het voor jezelf toegeeft - want, ikzelf was niet van plan dit neer te schrijven. Anderzijds, zou elke lezer wel tot die conclusie zijn gekomen ...:-)

Zelfs in jouw eindconclusie herhaal je jezelf in eenzelfde zin... en snapte ik ook niet wat dat woordje 'maar' daartussen deed. Omdat 'maar' naar iets afwijkends zou moeten verwijzen.

"Theoretisch kun je hier ja op antwoorden,

maar...

praktisch denk ik dat onze waarnemingen vrij goed zullen overeenstemmen als onze zintuigen normaal functioneren."